Соглашался я с тем, что «мы - это и есть система», теперь вот надо объясняться)) и брать свои слова назад.

Теория систем, системный подход - все это замечательно для семейной терапии и для понимания человеческой коммуникации. Я действительно просто восхищен трудами известных нам авторов (Бейтсон, Вацлавик и пр.). И это действительно работает.

Другое дело - попытка понять социальные процессы и приложить к ним эту теорию. Тут все гораздо сложнее и, на мой взгляд, если брать за основу только бейтсоновские идеи, результат тут просто никакой. Ничего не идет дальше общих положений, которые выглядят предельно абстрактно и мало связанными с реальностью. Бейтсоновская «экология разума», его призывы к системному (экологическому» мышлению, к тому, чтобы видеть не элементы, а отношения, взаимосвязи, петли обратной связи и пр. - все это скорее может помочь лишь сделать шаг от эпистемологических заблуждений, это также может научить мыслить гибче и глубже, уметь менять и реструктуризировать свое восприятие и пр., что конечно очень важно, но это все само по себе не тянет на серьезную социологическую теорию.

Есть и были попытки использовать теорию систем в социологии, они приводили к созданию значительных теорий, которые, однако, подвергались критике с разных сторон. Пример - мир-системный анализ. wikipedia
а еще лучше здесь  http://scepsis.net/library/id_1086.html

Что касается системного подхода, как мы о нем говорим, то попытки перенести в социум такие принципы, как соотношение частей и целого, они не выдерживают критики. К сожалению.
Когда мы говорим, что интересы частей не должны быть выше интересов целого, т.к. это может его разрушить, то мы, скорее всего, выдаем желаемое за действительное. Да человеческое общество все или почти все время и строилось на удовлетворении интересов частей, причем небольших. Я, разумеется, не хочу сказать, что это хорошо (естественно, эффективно или что так и должно быть). Нет, это ОЧЕНЬ плохо.
Но даже все войны всегда начинались лишь в интересах той или иной правящей шайке, которой надо было еще больше власти, денег, территории... Никогда общество, большинство (простых людей, целое) не хотело само с кем-то воевать.

Да та же коррупция (я вспоминаю ту цитату из Спесера Брауна) вполне себе является частью социально-экономической системы. И все ведь работает! А вспомним ироническую заметку у Федотова про Лужкова-кибернетика))

Причем я бы отметил, что коррупционер конечно разрушает один тип отношений, но вместо него создает другой. И система не погибает, по крайней мере пока. Как не погибают и общества, которые управляется в интересах власть имущих (части). Но я опять же не хочу сказать, что все нормально и хорошо, напротив, это очень хреново. Я лишь хочу сказать, что социум, судя по всему, устроен сложнее и иначе, чем тем системы, которые описывает теория систем.

Социум соткан из противоречий и конфликтов, из процессов, которые я не представляю как можно описать и понять с помощью теории систем. Их пониманию не поможет тезис о том, что все состоит из отношений - из каких, внеисторических, временных? Или о соотношении целого и частей.
На мой взгляд, самой сильной теорией остается марксизм, при всех его недостатках, неполноте и необходимости его совершенствовать и уточнять.

Что скажет системный подход о классовых противоречиях, о противоречии между трудом и капиталом? Складывается впечатление, что системный подход как раз можно использовать для искусственного сглаживания противоречий и конфликтов, а также, извиняюсь, в целях промывания мозгов и в даблбайндовых играх («мы же с тобой одно система, не волнуйся, не бросайся камнями... все нормально, все хорошо, мы достигаем целостности...»)))). Это, понятно, не к системной парадигме претензии, а, скорее, к ее использованию.

О «борьбе с системой».

Я - за борьбу. Но за умную борьбу, что подразумевает понимание того, как устроена система и того, как в ней участвуешь ты. Под борьбой я конечно понимаю практику по изменению системы существующих отношений и самого себя. Понятно, что фраза «борись с системой» часто понимается вульгарно, но и отказ от такой постановки вопроса может служить самым реакционным интересам. И служит.

«Не нужно бросаться камнями, живя в стеклянном доме» - красивая и хорошая метафора, но как и каждая метафора она может использоваться по-разному.

Ведь на самом деле мы живем не в хрустальном доме, в доме построенном во многом на насилии (в т.ч. культурном, структурном, символическом), обмане и манипуляциях, а также на серьезнейших внутренних противоречиях и конфликтах, которые не решаются и их даже часто запрещено осознавать, что, разумеется, приводит к нарастанию конфликта, а вот когда начинается взрыв, то могут послышаться голоса «не бросайтесь камнями», что очень похоже на ситуации из, например, семейной жизни, когда кого-либо скрыто провоцируют, а потом говорят «ну что ты такой раздражительный (агрессивный)». Ясно и то, что камнями серьезных проблем не решить, но я другом.

Другой тезис о том, что мы всегда и есть сама система, всегда все сами поддерживает - он верен лишь отчасти. Если взять семейный игры (по Берну), то тут он более справедлив, ибо там все участники обычно где-то внутри чувствуют и понимают, чем они занимаются, но как-бы все больше забывают об этом. Но ощущение, что «что-то не так», что кого-то унижают, кому-то что-то неприятно, например, оно остается, просто подавляется и о нем нельзя говорить.

В социальном плане все опять же сложнее. Нет, нередко все бывает именно так. Люди видят и переживают на своей шкуре социальную несправедливость, но об этом нельзя говорить, думать и «ничего нельзя изменить». Есть такие игры и их нужно вскрывать.

Но есть и другие проблемы. Люди реально часто не знают, как устроена экономика, финансы, рынок, политика. Бейтсон говорил, что мы видим дуги, а не петли. Марксисты, с самых первых трудов основателей, разоблачали мистификации капиталистического общества, а Р. Лэйнг, вроде бы, благодаря марксизму стал часто использовать термин «мистификация». Мистификация - процесс далеко не только целенаправленный и злонамеренный, идущий от идеологов и адептов строя. Нередко он как-бы непроизвольный. Мы живем обществе, построенном на разделении труда. Каждый вынужден много трудиться на очень узком участке, требующим специальных и узких знаний. Работа отнимает много времени, как разные проблемы и заботы. А философскому, социологическому, системному и творческому мышлению никто не учит, и сами не учатся, это не принято и не нужно для зарабатывания денег. И люди живут в мире коллективных иллюзий относительного того, как устроено общество, экономика, политика.

Когда люди приходят за каким-то товаром, они не имеют никакого представления о процессе его изготовления и том, что с ним связано. Они не знают, например, как и какой ценой производятся мобильные телефоны и компы. Реально не знают. Мало кто даже слышал о фильме «Кровь на твоем мобильном», а если слышат, то скорее отмахнутся, так возникнет угроза когнитивного диссонанса и легче попытаться удержать иллюзию внутренней согласованности. Легче сказать, это все опять пропаганда коммуняк))))

Вот я бы не сказал однозначно, что в этих случаях люди прямо уж так поддерживают «систему».

Или когда вчерашний студент устаивается на работу в Корпорацию, о которой ему говорят, что ее владелец миллиардер создает рабочие места, «нужные» товары и занимается благотворительностью, а в голове у него нет никаких знаний об обществе.

И если в личных отношениях все можно закончить разрывом патологических отношений, начав строить другие, то в социальном плане все опять сложнее. Определенная система отношений УЖЕ существует. Капиталистическая, или там расистская, сексистская, иерархическая...

И что делать, если ты начинаешь понимать, что доминирует какая-либо деструктивная, патогенная система отношений. Сказать себе и другим - «часть не может бороться с целым?»?

Столетиями люди боролись с такими системами. Пусть они часто это делали не очень хорошо, били мимо цели, использовали не средства но боролись. И у нас есть возможность учиться во многом благодаря этой борьбе.
Боролись - трудящиеся за свои права, женщины (и все активисты) за равноправие и против гендерной дискриминации, с патриархальным мраком, боролись против расизма и за равенство, за справедливость...
Нет, я не вижу никаких оснований отказываться от формулировки «борьба за... (или против...)». С моими поправками, конечно.

А ложный консенсус, ложное примирение и единение - это как раз вот взращивание конфликта и патологии.

И ведь прежние системы (и системы ценностей) - феодальная, расистская, патриархальная и пр. - они же функционировали долго, скрывая и подавляя внутренние противоречия и конфликты. Фашистская система тоже «прекрасно» функционировала и продолжала бы функционировать, если бы вторая мировая закончилась иначе. Очень гомеостатиная система.

У меня нет сомнений в том, что нужны сильные социологические и философские теории. И системный подход тут пока не очень... Если его не использовать вместе с другой теорией.

Этот разбор можно было бы продолжить. Но основное, наверное, я уже изложил. Направление моей критики, во всяком случае.

Называя общество системой, мы все-таки начинаем с обобщений, а потом пытаемся подтянуть под него частности. Не совсем это правильно)

Ну а что касается понимания коммуникации и метакоммуникации - тут все супер. И, конечно, нужно учиться понимать коммуникативные игры, как у себя на кузне, так и в политике, экономике и пр.

Другой момент касается системного подхода коммуникации. Мы уже когда-то обсуждали его.

Рассматривать ТОЛЬКО отношения и коммуникацию, исключив человека (субъекта) - это хорошо и нужно для определенных случаев, целей и в определенном контексте.

Целиком и полностью на эту парадигму я бы не переходил. Подводные камни тут сразу появляются. Коммуникация все же идет между кем-то... И кому-то от нее становится или хорошо, или плохо. И как мы определим, какая коммуникация - «здоровая», а какая «патогенная». НО это все отдельная песня.